Les présupposés de ce point de vue sont : Dieu est créateur, Il a fait l’Homme à son image et dans chaque naissance, Il est présent ; on ne choisit pas d’être homosexuel ou hétérosexuel, on naît ainsi ; a priori Dieu n’est pas con.
A partir de là, il me parait évident que Dieu n’a pas prévu comme plan pour les personnes homosexuelles de ne pouvoir voir que de loin le bonheur de l’Amour. Je parle de celui avec un grand A, pas celui qui inquiète certains évêques. Celui qui est la vocation de chaque homme et femme sur Terre. Si Dieu a créé l’hétérosexualité, il a pensé à un chemin pour vivre cet Amour. Et la même phrase me semble raisonnablement juste avec l’homosexualité. (Je te vois venir, petit catho : il a pensé un chemin de chasteté pour les divorcés remariés, alors même topo pour les homos. Sauf que l’un dépend d’un choix de l’Homme, l’autre non… cf présupposés) L’objectif de cet Amour n’est jamais, dans un cas comme dans l’autre, uniquement que ces deux personnes soient heureuses et fuck le reste du monde. Il existe pour rayonner. En tout cas, c’est le but à atteindre (tout le monde n’y arrive pas, hétéro compris…).
Les présupposés de la suite de ce point de vue sont : des enfants vivent aujourd’hui avec des parents homosexuels ; tous ces enfants-là ne se sont pas suicidés, ni ne sont tous des accros aux drogues dures ; Dieu n’est pas con et a donné à l’Homme la raison (même s’il ne l’utilise pas toujours).
A partir de là, il me parait évident que la loi doit permettre à ces enfants d’avoir une protection législative afin que s’il arrive quelque chose à leur parent qui a le bon papier administratif, celui qui aujourd’hui ne l’a pas puisse assurer avec stabilité son rôle… et protéger ainsi sa famille. Parce que dans la (grande) majorité de ces familles, l’Amour est déjà là, même si leurs membres sont devenus une famille par des détours par rapport à la « norme ». Que ces familles soient deux ou 50 milliards (oui, mes chiffres sont larges et douteux parce que chaque brebis compte, rappelle toi).
Les présupposés de la fin de ce point sont : les Hommes portent une grosse part de connerie en eux ; mais en règle générale, ils sont quand même à la recherche de l’Amour, oui celui avec un grand A ; Dieu n’est pas con et pardonne aux Hommes ce trait « d’humanité ».
A partir de là, il me parait évident que ceux et celles qui souhaitent se marier ne le font pas pour le plaisir de pouvoir divorcer ; que ceux et celles qui souhaitent des enfants ne le font pas pour avoir une décoration live sur leur canapé ; que ceux et celles qui cherchent la sécurité pour les enfants qu’ils élèvent ne sont pas en quête d’une carte de réduction pour prendre le train. Je n’ai pas de grands et gros chiffres à donner. Et même si j’en avais, je ne les croirai pas. Mais chacun peut se contenter de regarder dans son entourage : la majorité des envies de mes soeurs / frères / cousin(e)s / voisin(e)s / ami(e)s sont assez loin des caricatures de la famille et de la parentalité présentées dans les films, médias, publicité, sondages et autres visions apocalyptiques. Et ce n’est pas parce que je suis très sélective sur mon « entourage »…
Tout ça est très réducteur (c’est le but assumé des « présupposés » qui limitent les champs d’analyse – et j’espère celui des commentaires désagréables). Mais peut-être que certains croyants en Dieu en viendront à arrêter de penser que le fait de ne pas être dans la norme n’amène pas forcément à être excentrique, immanquablement exotique, quelque part difficilement acceptable comme… un frère dans l’Amour. Son égal devant Dieu et par Dieu dans l’Amour.
Le Petit Chose 
21 septembre 2012 at 10:31
Bonsoir,
repassant par ici, je bondis et je m’insurge !
Quand on est chrétien (ou chrétienne), quand on est marqué de ce sceau qui fait de nous des enfants de Dieu, des frères du Christ, des membres du Corps du Christ, on ne peut pas ignorer que Dieu a choisit de parler aux hommes en langage humain, par ces moyens humains que sont les auteurs bibliques, et les apôtres. On ne peut ignorer que Dieu a choisit de s’exprimer aussi par l’Église, qui est par sa volonté, le guide ultime dans l’interprétation des Écritures.
C’est ainsi que ce que dit Jésus en Mt 19,4-6 est définition du mariage :
« Il répondit: « N’avez-vous pas lu que le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme, 5 et qu’il a dit: Ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer » »
d’autre part, le cardinal ne définit pas l’Amour, mais le mariage : une institution naturelle et sociale qui a pour fin première la protection du plus faible, la femme qui attends un enfant.
par ailleurs, il fallait évidemment comprendre fécondité au sens strict, car c’est la seule qui permet la pérennité de la société… toutes les autres fécondités sont en réalité au service de cette fécondité de procréation… car s’il n’y a pas d’enfants quel est la finalité de ces fécondités annexes… (regardez ce presque navet qu’est Aeonflux, mais qui pose bien cette question).
Enfin naitre homosexuel, cela implique que « c’est dans les gènes »… et que l’homosexuel est donc d’un groupe ethnique différent… Or tout m’affirme que c’est l’inverse. Le problème n’est pas celui de la ‘normalité’ de l’homosexualité, mais celui de sa valeur pour la société.
Ainsi, tout le monde a tendance à mentir dès la jeunesse, c’est ‘normal’, et pourtant je ne cherche pas à valider ce comportement par des lois qui seraient en fait la négation de la société… c’est une analogie (comparaison dont les différences sont plus fortes que les ressemblances) qui n’est pas sans valeur.
Enfin, selon les témoins cités par Libération, ce qui les unit à ces enfants, c’est bien l’Amour… Comment puis-je mettre en doute leur affirmation ?
La distinction entre amour et Amour n’a pas de sens amha : il vaut mieux distinguer attirance amoureuse (une passion que l’on éprouve) et amour (un acte de la volonté que l’on choisit)…
merci de votre patience
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21 septembre 2012 at 10:44
je vous présente mes excuses car
1/ je m’aperçois que le message est mal placé (il devrait être en réponse à votre réponse du 19/9 à 7h40
2/ je m’aperçois aussi que ma formulation est un peu raide et peut sembler vous manquer de respect… mais je reste ouvert à tout débat constructif
merci
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21 septembre 2012 at 10:49
C’est vrai que c’était un peu « brut » mais je me suis dit que l’on avait atteint le stade : « Tombons d’accord sur le fait que nous ne sommes pas d’accords mais vos/mes arguments sont compréhensibles même si jugés irrecevables par l’un et par l’autre » 🙂 Ce que vous dites n’est pas « faux » pour moi, je ne suis juste pas d’accord (c’est bien différent comme regard). Mais je suis une petite chose qui aime changer d’avis, et qui grandit au contact de personnes non d’accord avec moi alors merci à vous 🙂
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18 septembre 2012 at 8:24
La plupart des commentateurs reprochent aux catholiques d’utiliser des arguments théologiques (par essence non partageables par tous) pour justifier leur opposition au mariage gay (j’ai d’ailleurs essayé de ne pas tomber dans ce travers dans mon dernier billet)..
C’est exactement ton approche (sauf que je suis sûr qu’aucun partisan du mariage gay ne t’en fera le reproche) !
Pour résumer ton argumentaire : tous les désirs sont dans la nature ; donc tous les désirs sont voulus par Dieu ; donc la société doit tous les reconnaître, les institionnalisere et les consacrer dans le mariage.
Sauf que.
Cet argumentaire manque deux points qui me paraissent essentiels : les blessures (et les entraves au développement de la personne) et le péché.
Tout désir n’est pas, par essence et par sa simple existence, naturellement bon. Sinon, il faut autoriser les frères et soeurs à se marier, s’ils le désirent. Si tu lis Philippe Ariño, tu verras que lui-même considère le désir homosexuel comme très ambivalent, qui trouve sa source dans un développement entravé.
Beaucoup accusent les catholiques de voir dans l’homosexualité un péché, et voient dan leur opposition au mariage gay un désir de « pénalisation » de l’homosexualité. Mais c’est méconnaître la nature du débat : il ne s’agit pas ici de discuter de loi pénale, mais d’une institution civile, qui a une vocation sociale et symbolique.
Reste que ce lien entre désir « désordonné » et « répréhensible » demeure dans notre esprit, inconsciemment. S’il faut arriver à faire la part des choses, concédons que la relation entre l’un et l’autre n’est pas simple : (NB : dans ce qui suit, je ne FAIS PAS de parallèle pourri homosexualité / pédophilie) je pense à un reportage vu sur LCP sur cet homme qui, ayant publié un livre sur son combat contre un désir pédophile / pour la chasteté, s’est vu attaquer en justice et violenter. Ses agresseurs avaient confondu « désir désordonné » et « activité répréhensible ».
Il n’y a nullement d’ « activité répréhensible » au sens pénal dans l’homosexualité. Cela n’implique pas pour autant que ce désir soit ordonné et soit fondé à revendiquer une reconnaissance dans le mariage.
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18 septembre 2012 at 11:15
Effectivement mon approche est entièrement basée pour des croyants. Non, ton résumé de mon argumentaire n’est pas juste : ce n’est pas « tous les désirs ». Ton raccourci est exactement ceux contre quoi je suis fachée depuis le début de ce débat : cette impression que la volonté des homosexuels est d’assouvir leur désir qui est un désir différent de celui des hétérosexuels parce que les homosexuels choisiraient d’avoir des désirs différents ; cette impression que la demande du mariage homosexuel va amener plein d’autres demandes « bizarres ». Et ces impressions amènent, pour moi, à tomber dans la non acceptation du présupposé à propos de l’Amour. Je ne parle pas de désirs comme d’un grand panier avec plein de formules. Je parle de la seule volonté d’accomplir la quête humaine définie par Dieu comme étant l’Amour c’est à dire fonder une famille à deux dans l’idée même que Dieu se fait de l’union de deux personnes. Parce que je ne peux pas croire que Dieu créerai des personnes homosexuelles, c’est-à-dire n’ayant pas choisi vers qui ils vont être attirés physiquement, vont aimer sincèrement de tout leur coeur, pour leur dire : hey, ton amour là, ça sera toujours qu’un petit « a », gotcha !
Je ne peux pas répondre à la suite de ton analyse à propos du désir (voir ci-dessus :D). Ensuite, tu me cites une personne qui considère qu’à un moment ou un autre, c’est par une action humaine que le désir homosexuel nait. Je ne le crois pas. Qu’il vient d’un développement entravé. Donc pas fini. Je ne le crois pas. Pas du tout.
Je suis d’accord avec toi, je ne pense pas que les catholiques veulent « pénaliser » l’homosexualité. Je suis d’accord avec toi sur la nature du débat. Je pense que cette institution civile a une vocation sociale et symbolique très importante et la permettre pour des personnes de mêmes sexes pourrait avoir un impact très fort sur la société : dans l’éducation des enfants, le rapport à l’homosexualité – et les brimades, et les regards chelou, et les bastonades de gays – pourrait être grandement changé… pour le mieux de cette société. En découlerait des enfants qui, devenant adolescents, « casseront moins du pédé » comme on dit vulgairement, et qui, devenant adultes, n’éprouveraient peut-être pas le besoin de « singer les folles ». Je ne dis pas que tout le monde deviendrait bisounours, mais un peu plus de considération pour la différence sans lui foutre une claque dans la gueule, ça peut pas faire de mal aujourd’hui à mes yeux.
Je te concède un truc : tout ça est TOUT sauf simple 😀
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18 septembre 2012 at 1:57
J’entends bien que ton propre référentiel moral trace des limitations très claires entre l’homosexualité et d’autres pratiques…
Cependant malgré le tollé qu’il a suscité, le raisonnement de Mgr Barbarin reste pertinent : qu’est-ce qui te garantit que la société tracera ces limites aussi clairement que toi ? alors même que Têtu et L’Express évoquent déjà le « trouple ».
Je vois aussi que nous ne partageons pas la même vision du désir homosexuel, mais je ne vois pas qui pourrait nous partager. Aussi ai-je essayé dans mon billet d’en rester aux conséquences pratiques immédiates de l’accession des personnes de même sexe au mariage (c’est-à-dire la reconnaissance d’une filiation complètement artificielle – que le gouvernement autorise ou non la PMA, elle viendra par les tribunaux au nom de l’égalité).
Reste que je ne suis pas le seul à voir dans l’homosexualité un développement « non-idéal de la personne, quand bien même ce serait un tabou social. Philippe Ariño éclaire cette difficulté en évoquant le nombre significativement élevé de ces personnes qui ont subi des violences dans leur enfance ; il n’y a pas de lien déterministe direct (type « si tu subis qqchose de grave, tu deviens homosexuel ») mais un faisceau de faits et d’influences (environnement psycho-affectif, trauma ou non, capacité de résilience ou non etc.) qui touchent cette orientation.
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19 septembre 2012 at 7:42
On est d’accords pour dire qu’on n’est pas d’accords 🙂 ça me va 🙂
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18 septembre 2012 at 7:58
Pour ma part, en tant que « petit catho » je suis d’accord avec toi sur les grandes lignes, cependant je reste contre le mariage homosexuel.
« Si Dieu a créé l’hétérosexualité, il a pensé à un chemin pour vivre cet Amour. Et la même phrase me semble raisonnablement juste avec l’homosexualité. » Oui, probablement, mais parle t-on d’Amour ou de mariage? Tu peux très bien vivre de l’Amour avec un grand A sans être marier (un exemple qui peut être est d’un autre ordre, mais il suffit de regarder les religieux) J’ai plein d’amis non marier et qui vive un parfait amour.
Le mariage est (suivant la définition du dico, en tout cas dans le mien) l’union d’un homme et d’une femme. Le mariage n’est pas seulement un statut mais il comporte plein d’obligation (voir les textes de lois actuelle) et en particulier la construction d’une famille et l’éducation des enfants. D’où vient un autre débat, celui de l’homoparentalité, et là aussi je suis contre. Et je parle en connaissance de cause ayant un de mes parents homosexuel. Dans ce débat, on oublie souvent le bien être de l’enfant. Il faut une certaine structure pour l’éducation d’un enfant et je pense (il y a surement des exceptions où bien je me trompe mais c’est mon avis) que le cadre d’un couple homosexuel n’apporte pas toute la structure (c’est peut être suffisent mais je ne le pense pas).
Pour ma part cela était très déroutant.
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18 septembre 2012 at 9:11
Cher Thierry, si tu es « petit catho » : à ton « Tu peux très bien vivre de l’Amour avec un grand A sans être marier », je réponds « Ah non ! » à cause des présupposés. Car le mariage sanctifie l’Amour, il est le sacrement de cet Amour. Et justement, je ne te parle pas de l’amour. Encore une fois, cet Amour n’est pas banal, je parle – à dessein – de celui avec un grand A. Celui qui parcourt la Bible, celui qui est inspiré de Dieu, celui qui réunit deux personnes pour qu’elles ne forment plus qu’un. (nota bene : les religieux sont « consacrés à Jésus Christ et à la Vierge Marie », ils sont – comme les prêtres – « époux de l’Eglise »). L’importance des présupposés est là : les homosexuels n’aiment pas juste un peu comme ça ; du fait que Dieu est créateur et que les homosexuels naissent homosexuels, cet Amour là, à deux, cette quête de la complitude, cette quête de la famille à deux, ils l’ont. C’est juste pas avec la même personne qu’un hétérosexuel (ou l’inverse… bref tu m’as comprise :D). D’où le lien fondamental et impossible à enlever pour moi de l’Amour et du mariage.
Tu te bases sur la définition du dictionnaire… qui vient d’admettre « tweet ». Le dictionnaire, pour moi, sur ce mot, ne peut pas être référence tangible. (Sinon il ferait partie des présupposés). Quant aux « obligations »… je ne crois pas que la loi « oblige » à faire des enfants. Elle parle de famille effectivement mais pour moi, la famille n’est pas « un papa, une maman, des enfants ». C’est beaucoup plus complexe que ça… Et à lire ton témoignage, tu sais toi aussi dans ta chair que c’est plus compliqué… 🙂 Merci pour ton commentaire.
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18 septembre 2012 at 2:10
j’ai repris mon commentaire précédent (sans les fautes d’orthographe) et en y précisant quelques éléments ici http://biguesdehors.blogspot.fr/2012/09/dieu-nest-pas-con-mais-lhomme.html
merci
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19 septembre 2012 at 7:40
D’abord je suis unE chrétienne 🙂
Je ne donne pas de définition pour une raison très claire : celle-ci n’a pas été donnée par Dieu textuellement, ce sont des hommes qui ont analysé les Ecritures et l’ont créés. Et dans ce débat, effectivement, me baser sur une définition, c’est nié le débat puisque justement, le fond de ce débat est de faire évoluer la définition.
Votre définition de l’Amour me va très bien. Et s’applique aussi bien à deux personnes, qu’à un homme et une femme. Sinon je ne suis pas d’accord avec la définition de Mgr Barbarin pour exactement la définition de l’Amour donné : l’Amour est une relation.
Quant à la notion fécondité qui vient dans le débat : donc les célibataires ne sont pas féconds ?… Donc les veuves et veufs ne sont plus féconds ?… Donc les infertiles ne sont pas féconds ?… Du problème de ne voir la fécondité qu’à travers les enfants…
Sur le présupposé de naître homosexuel : c’est justement parce que ce n’est PAS une maladie, c’est justement parce que ces personnes ne sont pas une « espèce » particulière, qu’ils sont nés comme ça. C’est juste, apparemment, la notion de normalité du fait d’être homosexuel qui vous gène.
Que les hommes soient cons, ça fait même partie des présupposés 🙂 Et pour la citation de Libération, comme plusieurs ici, vous confondez amour et Amour.
Merci pour votre long commentaire/billet de blog réaction 😀
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